Texto íntegro de la entrevista a José Mujica en TelesurTv
Jueves 10 de enero de 2013 | 12:15
Patricia Villegas: Esta visita a Venezuela es diferente…
José Mujica: Bueno, todas las visitas son diferentes,
hace muchos años, la primera vez que pasé por Venezuela, los cerros
estaban llenos de casitas de cartón. Yo era joven, todavía, y habían
pasado cosas y pasaban cosas en América, y recuerdo que tuve que estar
40 horas encerrado en un galpón, que hace un calor infernal en el
Aeropuerto, porque habían pasado algunas cosas. Yo estaba en tránsito,
con otros muchachos, pero igual nos tuvieron trancados por las dudas en
aquellos años.
PV.- ¿Hacia dónde iba en esa oportunidad?
JM.- Iba a Cuba, eran los seguidores de la revolución cubana, yo
todavía era joven. Así que, después vine varias veces a Venezuela,
siempre el Caribe ha generado una cultura en ustedes, que cada rincón
tiene sus matices, pero son apasionados, siempre parece que el mundo se
sacude, tienen una alegría de vivir que es admirable, pueden llorar y
bailar en el mismo día. No son tal nostálgicos como nosotros los del
sur. En fin, América Latina es una pero tiene sus identidades.
PV.- Sus matices y esta Venezuela de hoy ¿cómo la percibe, a
diferencia de ese joven que comentaba y ya en la condición de
presidente?
JM.- Ya no está lleno de cartones los cerros, ni el paisaje común de
la vivienda de los pobres es material de prensa, son ticholos
(golosina), como le llamamos allá en el sur. Han habido cambios que son
abismales, notables. Están locos, tapados de auto. Queman la plata, la
gastan en poco menos que regalada. No saben lo que le están consumiendo
las generaciones que vienen. Tendrían que estudiar un poco lo que hacen
los noruegos, tienen tanta energía que cuando regulan un aparato de frío
lo matan de frío a uno, y con 22, 23 grados (celsius) podrían funcionar
¿por que lo ponen a 16? Pero, en fin, los veo en el tránsito, con un
desafío muy grande por delante.
PV.- ¿Usted supo que algunos actores de la oposición política
de Venezuela pidieron a los presidentes de América Latina que no
vinieran a Caracas en esta coyuntura?
JM.- Bueno, tienen todo el derecho a opinar como les parezca, y está
bien que tengan el derecho a decir y a dar su opinión. Pero uno no viene
por lo que les parece a ellos, uno viene porque a los 77 años, capaz
que si mi compañera (esposa) me dice una cosa la tengo que obedecer, me
ha aguantado tanto, pero va ser difícil obedecer a otros.
De todas maneras nosotros no nos metemos donde no nos corresponde,
pero tenemos que expresar la solidaridad con quien está pasando un
momento muy difícil, enormemente difícil, que en momentos de necesidad
se acordó de mi pueblo, no nos dio la espalda, y ese tipo de solidaridad
que casi ni se practica en el mundo, es algo que hay que reconocerlo.
Yo no conozco en estos días de América Latina, alguien que haya
practicado la solidaridad como la ha practicado el pueblo venezolano.
Que tiene problemas, que tiene dificultades, que no está tocando el
cielo con la mano, pero la naturaleza le dio un montón de riquezas y mas
de una vez a quienes estaban necesitados le tendieron una mano. Yo sé
que hay alguno, porque en todas partes hay egoísmo, que adentro dice
“no, porque no se le da todo eso al pueblo venezolano” y que le debe
haber costado que le hayan reprochado en las campañas políticas, y
quienes se sientes latinoamericanos siempre se acuerdan de los que están
en dificultades, nos están dando una lección, a todos. La lección del
mundo que tiene que venir, un mundo que tiene que se menos miserable,
tiene que se más generoso. Y yo tengo que venir a reconocerle eso, y
subrayarlo en el momento que hay pueblos muy ricos y que tienen al lado
otros que están padeciendo y ni se acuerdan. Que fácil sería terminar
con la pobreza en el mundo, pero necesitaríamos unos cuantos como
Chávez, al frente de los países ricos, para acordarnos de los sometidos
de África, de los que todavía, millones en América Latina, no tienen una
casa con luz y agua y tienen dificultades para comer.
PV.- Su relación con Chávez viene de antes, incluso desde que ambos fueran presidentes ¿Cómo es esa relación?
JM.- Sí, es una relación de luchadores. Un día apareció en el Uruguay
aquel Coronel oscuro que había medio liderizado una intentona golpista,
y nosotros estábamos saliendo de la vacuna de los militares golpistas
en el sur, y entonces lo miraban como de reojo, y le tenían miedo, pero
nosotros sabíamos un poquito más de la historia de Venezuela. En
Venezuela siempre hubo militares, que venían de abajo y mantenían las
relaciones con su origen de clases. El Ejército venezolano tuvo sus
características muy específicas, muy especiales, por ciertas cosas que
vienen de muy atrás, que no es el caso a analizar. Pero, en el Uruguay,
muchos de mis compatriotas tenían el prejuicio que si es militar, es
reaccionario y golpista y eso y lo otro. Todavía lo tienen muchos, otros
sabíamos que no.
Bueno, lo conocimos, sabíamos que estaba preocupado por el destino de
Venezuela y claro no podíamos preveer lo que iba a pasar después. Pero
esa historia estos años.
PV.- Son los lazos no solamente de dos personas sino de dos países, hay muchos proyectos en común
JM.- Hay muchos proyectos y hay viejos conocidos, por ejemplo, por
allí está Alí Rodríguez (Secretario General de la Unión de Naciones
Suramericanas), un viejo conocido y otros. Y acá en Venezuela fue una
patria ancha para muchos compatriotas en años de exilio, que se
refugiaron acá, de todo tipo. Entonces, pero además hoy, porque no solo
puedo tener un sentido filosófico para mirar la vida, como gobernante de
mi pequeño país, pequeño de gente, muy grande en recursos, me tengo que
preocupar por la suerte de mi gente, y no hay en el contexto de América
Latina, país más complementario con el mío que Venezuela, porque
nosotros somos demandantes de energía y vendedores de comida. Es decir,
primera exportación es la carne, segundo son los granos; tercero, el
arroz; cuarto, la leche. Y que cosa es lo que más compramos: Petróleo.
Entonces, es casi natural que el Uruguay económicamente debe buscar una
relación eficaz, eficiente y estrecha con la economía venezolana. Es
decir, a parte de las ideas, hay un interés y no hay que disimularlo
tampoco.
PV- ¿Cómo puede Uruguay apoyar a Venezuela en esta circunstancia, en este momento?
JM- Lo que más tenemos para recomendar… Hay que tener serenidad y que
la vida nos enseña una cosa bastante simple: Siempre hay lugar para
levantarse y volver a empezar y creo que las grandes causas van mas allá
de los hombres circunstanciales que podemos mirar y deben de
presentarse esfuerzos colectivos. Los mejores dirigentes son aquellos
que cuando se tienen que ir dejan un conjunto de compañeros que los
aventaja en el correr del tiempo porque la vida es porvenir.
Veo Venezuela que está convulsionada, pero es un país que ha hecho
como 14, 15, ó 16 elecciones en 12, 14 años, a cada rato hay elecciones
aqui. A uno le cuesta entender. Es decir, decisión de la gente hay
permanentemente. Yo confío ampliamente que las instituciones venezolanas
van a funcionar y van a tomar las decisiones que tengan que tomar. Creo
que la huella que hace Chávez es muy honda y ojalá que pueda superar el
mal q tiene adentro pero, si no lo supera, la vida continua y los
venezolanos tienen que mirar la historia hacia adelante, porque no se
vive ni de nostaligia ni de recuerdos, se vive de porvenir y ustedes
tienen un país maravilloso, con posiblidades maravillosas y se deben a
sus hijos y a las generaciones que vienen
Porque un amor es un mensaje de porvenir frente a ciertas cosas que
la vida nos impone. No tenemos otra cosa que aceptarlas, pero volver a
empezar. Sólo quería transmitir una visión adulta, madura en un momento
de incertidumbre y angustia que tiene la gente.
PV- ¿Hay amenazas?
JM- Siempre hay amenazas. La vida está llena de amenazas.
PV- ¿Cuáles identifica usted en este momento?
JM- (…) La amenaza peor que existe para los hombres y mujeres de mi
bando (de izquierda) es algo que se llama unidad. La unidad es una
piedra precisa que hay que cuidar y eso significa que cuando uno no está
convencido igual hay que pelear por la unidad, hay que morderse y
acompañar, porque sino las mejores causas se hacen trizas. Los hombres
no somos dioses, somos un conjunto de pasión, se nos enredan las
cuestiones de poder, se nos enredan las ideas, no somos santos, no
tenemos que idealizar, pero hay que aportar al funcionamiento colectivo.
Hay que confiar en los compañeros y que nos ayuden, porque cuando
estamos de jueces somos mejores, cuando estamos de actores hay que
acudir a que los compañeros nos juzguen, nos pongan en la vereda y nos
corrijan, nosotros también corregirlos a ellos, no temerle a eso, pero
hay que mantener una unidad de rumbo. No hay que herirse, no hay que
lastimarse y por un momento hay que tener capacidad hasta de olvidar,
porque lo que vale es la causa, lo que va a quedar a los otros, no
nuestra cuestión personal (…) .
Cada vez que en América damos los tiros o recurrimos al camino de los
tríos es ir para atrás. El camino de la paz, el camino a construir, el
camino de laurar y el camino de cuidar las instituciones que se dieron y
hacerlas. A veces, como las instituciones crean problemas y
dificultades nos parece que puede haber el camino de un atajo que es más
sencillo. Las realidades humanas necesitan del freno de algunas
instituciones que no encuadren y que nos amparen. Entonces creo que
Venezuela ya generó un conjunto de transformaciones que no debe temerle a
la libertad.
PV- Usted habla de la siembra de Chávez… El motor Chávez para la integración…
JM- América latina tiene un montón de problemas, un montón de
desafíos por delante, tenemos una causa que creo que va a durar mucho
tiempo. Chávez y su tiempo es una etapa de eso. Van a tener que venir
otras etapas.
Se está conformando una civilización distinta. Los muchachos hablan,
ahora se conectan en el mundo entero por la Internet, tienden a escuchar
la misma música, pertenecen a un nuevo tiempo. Nosotros tenemos una
consciencia del Estado nacional que ha conformado nuestra cultura.¿Los
muchachos del futuro estarán tan prendidos al Estado nacional como
nosotros? Tengo mi desconfianza y esas cosas están ahí latentes.
Yo no tengo la piedra filosofal para ver lo que va a pasar. Lo que
tengo claro es que los Latinoamericanos para mantener la vigencia de
nuestros países necesitamos el alero que nos proteja, el alero es andar
juntos, el alero no es que cada país pierda su identidad es que para
conservar la identidad tenemos que tener la sabiduría de componer un
conjunto, porque el mundo se está conformando en gigantescas unidades.
China es el estado multinacional más viejo arriba de la tierra, ahí hay
como 40 naciones. La India, por el estilo. Europa. En estos días tenemos
que discutir con Europa el Mercosur. Si vamos o no vamos a hacer
acuerdos comerciales, en qué términos y hasta dónde llega la voluntad
política y tenemos que hablarle como bloque. Ese es el mundo que va a
venir. Yo no soy de ese mundo. Yo soy del mundo nacional y muchas partes
de nuestra cultura es eso. Pero ¿Será eso lo que va a perdurar en el
porvenir? Tengo mis duda .
PV -Usted ha dicho “vivir con poco”, ¿tiene eco esta postura?
JM -No, en la época que vivo, no. Un viejo autor dijo que el
imperialismo era la última etapa del capitalismo. Yo discrepo, la etapa
que yo conozco se llama el consumismo; que puede ser la etapa final de
la civilización humana, si seguimos tirando y tirando y tirando y
tirando; y agrediendo a la naturaleza, y después nos preocupamos de los
problemas ecológicos, ¿a donde vamos a llegar?
Los problemas ecológicos son consecuencia del despilfarro. Yo no hago
movimientos por la pobreza sino que me indigna el despilfarro, el
gastar en cosas inútiles, el gastar energía. Pero no es novedoso lo que
planteo, mi definición de la pobreza es de (Lucio Anneo) Séneca, hay que
ir a leerlo, allá en el fondo de la historia.
Vuelvo a repetir, cuando tú compras, no compras con dinero, compras
con el tiempo de tu vida que tuviste que gastar para ahorrar ese dinero,
y si ese dinero te cayó del cielo, por fruto de una herencia, no tenga
dudas de que alguien gastó dinero de su vida para que ese dinero fuera
ahorrado. Así que cuando tú estás comprando no estás pagando con moneda
sino con tiempo de vida humana.
Entonces, en ese mundo no tiene que vivir a costillas de los demás,
no hay que ser parásito, todos tenemos que tener una cuota de trabajo.
Pero la vida no se hizo solo para trabajar, la vida es corta, la vida
hay que vivirla, y para vivirla hay que tener tiempo, y tiene que ser
tiempo libre.
Ahora, si tú trabajas ocho horas, y te consigues otro trabajo, y otro
trabajo, y otro trabajo, y a tu hijo no lo puedes ver, ni a tu querida
tampoco, y al final terminas hecho un viejo reumático, se te fue la
vida.
Y eso es, cuando yo le digo a la gente “alivian en el equipaje” es
sentido común, pero bueno a la gente le enloquece el pague de cuotas, le
parece que es más feliz.
PV- Sobre la extracción minera, ¿representa un reto?
MJ- Sí, sin duda que le plantea. Tenemos que sacar el mejor partido
que podamos y a veces no tenemos ni la tecnología ni la ciencia ni los
mercados y entonces tenemos que compartir. Pero cuidado, si se hacen las
cosas bien, hay un margen de cosas que se pueden hacer: si tú haces un
pozo a cielo abierto, pero tienes la precaución que sacas la parte de
arriba y la pones acostada y cuando acumulaste la escoria lo que te
sobró, la vuelves a rellenar bastante, y siembre las plantas, puedes
reutilizar el terreno.
El hombre puede destrozar mucho, pero también puede cuidar las cosas,
entonces creo que la naturaleza la podemos usar pero cuidándola y no
dejándola como un basurero. Mira hemos hecho muchas cosas por el afán de
andar rápido. El hombre tiene capacidad de crear y de cuidar, pero si
seguimos dándole manija al hiperconsumo y que dure poco, y tirando y
haciendo cosas, el problema no es ese es que el consumo se convirtió en
el motor de la comunidad capitalista.
¿Cuál es la tragedia de todos los Gobiernos? Que la economía tiene
que crecer, y para que crezca, la gente tiene que consumir más y gastar
más, y si se llega a parar el consumo tenés una tragedia, porque no
somos capaces de reducir las horas de trabajo.
En lugar de discutir de ecología, tendríamos que discutir de alta
política, el desastre ecológico es consecuencia de que la política no
está gobernando al mundo sino de que el mercado está conduciendo al
mundo. Lo que está fallando es la política, porque ahora necesitamos
pensar con una visión planetaria, y estamos lejísimo de eso. Son temas
que no son para un ratito, pero aunque la gente no entienda y se quede
con las dudas, es mejor que se quede con las dudas y salir de la manija
de los lugares comunes.
PV-¿Podría explicarnos esa afirmación de que América Latina está en medio de un fuego cruzado?
MJ- Mire, el mejor cliente que tienen Brasil, Argentina y Uruguay es
China. En el mundo en el cual nacimos está cambiando aceleradamente, el
primer demandante, por lejos, comienza a estar en Asia y esto se va a
seguir incentivando.
Quien compra más, a la larga es quien más quiere vender, en el mundo
en el que vivimos. Europa está preocupada con su dirección mirando hacia
otro lado. Nosotros no debemos huir de esa relación comercial con China
que nos está favoreciéndonos, porque nos ha dado valor por encima de lo
que estaban las cosas
Nos ha dado una fuerte demanda, pero tenemos que equilibrar esa
potencialidad, por eso, cuando digo “el fuego cruzado”, es lo siguiente:
¿qué va a pasar con EE.UU.? ¿qué va a pasar con Europa? ¿Hasta cuando
se van a resignar a que lo que consideramos un potrero de ellos llega a
una magnitud que es el peso de China?
Creo que tenemos que manejar nuestras interdependencia para mantener
nuestra independencia, por algo tenemos que negociar con Europa si es
posible, y seguir negociando con China, pero cuidarnos del abrazo del
oso. Para eso tenemos que discutir y que estar juntos, porque incluso el
gigante Brasil, en ese mundo, es nada.
PV- Para cerrar, un comentario sobre la amistad entre “un guerrillero del sur” y un “soldado caribeño”.
MJ- No crea. Tengo amigos que fueron mis carceleros. Soldados rasos
que cuando uno estaba tirado en la soledad de un calabozo, eran capaces
de traerte un frasquito con grapas o un par de tabacos para fumar.
Algunos de ellos son mis amigos hoy, y no era por cuestiones ideológicas
ni nada por el estilo, era por cuestiones de humanidad.
De esos soldados rasos conocí en el Ejército que me tuvo preso. Así
que nada es nada es tan negro como el negro absoluto ni nada es tan
blanco. Todo es ponderado. ¿Cómo no voy a poder ser amigo de Chávez?
